– Platthy Iván, a Németh-kormány egyházakért felelős művelődési minisztériumi főosztályvezetője, későbbi államtitkár és Tóth Károly nyugalmazott püspök a velük készült interjúkban (Reformátusok Lapja, 2009. szeptember 27-i és 2010. január 24-i szám) a húsz évvel ezelőtt elfogadott 1990. évi IV. törvényből különösen is a preambulum jelentőségét hangsúlyozták, mert az a korábbi évtizedekhez képest egészen új dimenzióba helyezte az egyház megítélését, a társadalomban betöltött szerepét. Ön is így látja ezt?

– Én ezt egy kicsit keserűbben látom. Negyven év kommunista diktatúra után, ellenzéki és társadalmi nyomásra fogadták el ezt a törvényt anélkül, hogy bocsánatot kértek volna az egyházak üldözése, a munkájuk ellehetetlenítése miatt. Akár a preambulumban, akár az indoklásban meg kellett volna emlékezniük arról, hogy évtizedeken keresztül olyan állapot volt, ami semmiféle történeti és közjogi hagyománynak nem felelt meg. E nélkül beszélni erről a törvényről a múlt megszépítése. A jogszabály ráadásul társadalmi vita és konszenzuskeresés nélkül született meg. Ha a szabad választások után került volna sor ezekre a tárgyalásokra, akkor egy olyan törvény születhetett volna, amely sokkal jobban megfelel Magyarország történeti hagyományainak és az egyházak sajátosságainak – ebből következően jóval kevesebb hiba került volna bele.

– Azt mondja, a törvény konszenzuskeresés nélkül született meg. Platthy Iván úgy emlékszik, hogy az ő főosztálya koordinálta az egyeztetést, amire az egyházak képviselőiből létre is hoztak egy bizottságot.

– Csak nem képzeli bárki, hogy ha a Magyar Katolikus Egyház valóban őszintén és szabadon nyilatkozik erről a törvényről, akkor elfogadja azt, hogy tíz fővel – a száz fő csak utólagos korrekció volt a parlamenti vita végső szakaszában – ugyanolyan egyházat lehet alapítani, mint az övé? Ezt senki nem gondolhatja komolyan. De egy súlyosabb érvem is van. Nem sokkal az első szabad választások előtt általános választásokat tartottak a református egyházban, és tizenkét éves ciklusra új zsinat alakult. A szabad választások után ez a testület részben politikai, részben alulról jövő egyházi nyomásra feloszlatta magát, és új választást írtak ki. A kettő között eltelt másfél év. Mit gondol, hány százaléka maradt meg a képviselőknek?

– Naiv vagyok, ha azt mondom, ilyen rövid időn belül biztosan nem változott meg számottevően a Zsinat összetétele?

– Alig a negyede maradt csak meg. Tehát amikor fölszabadult a református egyház a nyomás alól, a zsinati képviselők háromnegyedét lecserélte. Nagyon súlyos bizonyíték ez egy intézmény politikai függésére, ami ráadásul a református egyház legmagasabb szerve. Nyilvánvalóan 1988-ban még az Állami Egyházügyi Hivatal (ÁEH), a pártállam befolyásolta a jelöléseket és a választásokat. Tehát egy ilyen légkörben készült ez a törvény. Fennmaradt, hogy egyes püspöki hivatalokban pezsgős vacsorán búcsúztatták az ÁEH megszűnése után a kipróbált és megszokott elvtársakat.

– Platthy Iván azt mondta, a Németh-kormány „egyértelművé akarta tenni, hogy Magyarországon jogállamiság van születőben”.

– A személyes jó szándékot nem vitatom. Különösen az akkori művelődési miniszterét, Glatz Ferencét nem, aki ahhoz a baloldali történész generációhoz tartozott, amelyik a História folyóirat hasábjain a ’80-as évek elejétől mint értéket próbálta az egyházi tematikát behozni. Ezen túl viszont úgy gondolom, hogy ezeknek az intézkedéseknek alapvetően a diktatúra kozmetikázása volt a célja a hatalom átmentése érdekében.

– Platthy Iván szerint, „ha ezt a kétharmados törvényt nem alkotják meg abban a történelmi légkörben, akkor azóta egyetlen parlament sem fogadta volna el a politikai megosztottság miatt”.

– Ez a vélemény azt sugallja, hogy a diktatúra jobb hatásfokkal működik, mint a demokrácia. Az a parlament pártutasításra kétségkívül gond nélkül elfogadta ezt a törvényt – mint ahogyan például a bős-nagymarosi vízlépcső építését is –, de a szabad választások után is elfogadtak számos kétharmados jogszabályt. Például Európa legkorszerűbb kisebbségi törvényét vagy a médiatörvényt. Nyilván bekerülhetett volna ez is közéjük.

– A törvény leginkább kritizált pontja az egyházalapítás kérdése. Vannak olyan országok is a környezetünkben, ahol egy-két tucat bejegyzett egyház van, és többet nem lehet alapítani. Nálunk hogyan tudná elképzelni ennek a kérdésnek a megoldását?

– Hadd mondjak egy analógiát. Vajon hány nemzeti-etnikai kisebbség lenne, ha száz fővel csak úgy be lehetne jegyeztetni egy csoportot? Ma Magyarországon az számít nemzeti kisebbségnek, akit az Országgyűlés kétharmados többséggel annak nyilvánít. Ennek pedig megvannak a kritériumai: mióta él Magyarországon, hány tagja van, van-e önálló nyelve, kultúrája. Ha a kisebbségek esetében ez működik, miért ne működhetne az egyházak esetében is? De ez egy nagyon érzékeny kérdés. A legfontosabb szempont ezért, hogy a szabályozás megváltoztatásánál a jelenleg bejegyzett és tisztességes vallási tevékenységet folytató egyházakkal meg kell egyezni.

– Tehát nem mind a kétszázharminckettővel, ha jól értem…

– De nem is csak a négy történelmi egyházzal – ami nem közjogi, hanem történelmi kategória –, mert azért rajtuk kívül is vannak, akikkel komolyan meg lehet vitatni ezt a kérdést. És nyilván vannak olyan fantomszervezetek is, akikkel még párbeszédet sem lehet folytatni. Akik csak az adóvisszaigénylés, az adókedvezmény és az szja 1%-ának felajánlása miatt alakulnak. Javasoltam, hogy a civil szervezetekhez hasonlóan csak a legalább három éve működő vallási szervezeteknek járjanak ezek a kedvezmények, de nem tudtam elfogadtatni a kormánypárti többséggel.

– Mire hivatkoztak?

– A vallásszabadságra.

– És nincs igazuk?

– Péter apostolnak sem az volt az első dolga az első pünkösd után, hogy Rómába menjen adókedvezményt kérni az első keresztyéneknek. Ha valaki komolyan gondolja a hitét, akkor a legfontosabb szempontja nem az adókedvezmény, hanem hogy a vallását szabadon gyakorolhassa. Ezt a magyar törvények ma lehetővé teszik, s ezen nem szabad változtatni.

– Az állam és az egyház kapcsolatát a 1990. évi IV. törvényen kívül a ’91-es kárpótlási törvény, illetve a Vatikáni Szerződés és a többi egyházzal kötött megállapodás szabályozza. Mennyire megfelelőek, mennyire időszerűek ezek a jogszabályok?

– A Vatikáni Szerződés és az abból következő szerződések korrektül és jól szabályozzák az egyházak és az állam viszonyát. A probléma az, hogy a kormány nem tartja be ezeket. Az Állami Számvevőszék is megállapította, hogy a költségvetés az elmúlt három évben 4,4 milliárd forinttal maradt adósa nem az egyházaknak, hanem azoknak a gyerekeknek, akik egyházi iskolába járnak.

– A vonalat a Vatikáni Szerződésnél húzta meg. Akkor ezek szerint a kárpótlási törvénnyel is gond van?

– Ezzel az a gond, hogy nem teszi lehetővé az egyházaknak az önálló gazdálkodást. Az erre alkalmas javakat ugyanis nem kapták vissza. Így viszont ki vannak szolgáltatva a mindenkori kormánynak, nem lehetnek igazából függetlenek. Egy leendő polgári kormánynak ennek a kérdésnek a megoldására is nyitottnak kell lennie.

– Mennyire valósult meg az elmúlt húsz évben a ’90. évi IV. törvény bevezetőjében megfogalmazott cél? Elismeri a magyar társadalom az egyházak szolgálatát?

– Az egyházak hasznosságát nem elsősorban törvényileg kell deklarálni, hanem a mindennapokban kell bizonyítani. Az egyházak ezt meg is tették. A túljelentkezés intézményeikbe és más pozitív visszajelzések mutatják, hogy az emberek nagyon értékelik ezt a szolgálatot ott, ahol találkoznak vele. Persze ezt a negatív szenzációra éhes média alig közvetíti.

– A szocialista kormány mégsem hajlandó érdemi párbeszédre az egyházakkal. Mintha nem ismerné el azok hasznosságát. Túl sokat tévéznek vajon?

– Az egyház-állam kérdését történelmi dimenzióban is érdemes vizsgálni. Enélkül nem értjük meg. Miért érdeke a jelenlegi kormánynak konfrontálódni egy nagyon fontos társadalmi tényezővel? Nem érdeke. Mégis ezt teszi. Miért? Mert nem tudják levetkőzni az elmúlt hatvan év reflexeit. Jó példa erre az a hihetetlen makacsság és fanatizmus, amivel a népszavazás vallási hovatartozásra vonatkozó kérdését elutasították. Ennek más oka nem lehet. Mert az a hivatkozás, miszerint majd akkor ennek alapján fogják számítani a támogatásokat, és az milyen rossz lesz, egyszerűen nem áll meg. De ki is töröltette ezt a kérdést a kérdőívekről először? Rákosi Mátyás. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a maiak egyszerűen az ’50-es éveket képviselnék, de a zsigereikben mégis érzem azt a mentalitást. Nem tudnak másként tekinteni az egyházra, mint ellenfélre, sőt bizonyos köreikben mint ellenségre. Meg kell nézni, melyik kormányok alatt alakulnak egyházi iskolák, és mikor szűnnek meg. Ez nem véletlen.

– Platthy Iván szerint a kérdés megérdemelné, hogy a kormányzaton belül magasabb szervezeti szinten kezeljék.

– Ezzel egyetértek. A következő kormány olyan magas szintre fogja helyezni ezeket a kapcsolatokat, amilyen szinten még sohasem voltak.

– Ez mit jelent?

– Erről még korai lenne nyilatkozni. Annyit azonban érdemes megjegyezni, hogy az Orbán-kormány idején Semjén Zsolt vezetésével csak helyettes államtitkári szinten foglalkoztak ezzel a kérdéssel, illetve a miniszterelnök mellett volt személyemben egy főtanácsadó, mégis működött a dolog. Jobban működött adott esetben, mint amikor címzetes államtitkári szinten Platthy Iván vitte ezeket az ügyeket. Miért? Mert megvolt a politikai akarat, s ezt az akkori miniszterelnök testesítette meg.

– Akkor úgy teszem fel a kérdést, a FIDESZ győzelme esetén mi lesz Balog Zoltán a választások után?

– Nem pozícióban gondolkodom, hanem feladatban. Amivel sokat foglalkoztam, és különösen fontosnak tartom, az a cigányság és az egyház kérdésköre. A kettő persze össze is tartozhat.

– A cigányügyet illetően számos konferencián megszólalt az utóbbi időben. Szociális, oktatási vagy éppen bűnügyi kérdés ez ön szerint?

– Szociális, gazdasági, oktatási, kulturális és közbiztonsági kérdés egyszerre. De alapvetően, és az egyház szempontjából leginkább ez: emberkérdés. Elkötelezett, nyitott, küldetéses cigány és nem cigány emberek nélkül ezt a problémát nem lehet megoldani. Olyan kérdés ez, ami a többség és a kisebbség viszonyában bekövetkező lelki változás nélkül megoldhatatlan. Előbbiek részéről segítőkészségre és elfogadásra, utóbbiak részéről a változás készségére van szükség, hogy az eddigi életmódjukat, ha erre lehetőséget kapnak, el akarják hagyni, és akarjanak valami újat kezdeni, aminek köze van a felelősséghez, erkölcshöz, és ezáltal az anyagi felemelkedéshez is.

– Hol lehet a helye az egyházaknak ebben a kérdésben? Egyházunk ősszel tartott missziói és diakóniai konferenciáján előadásában azt kérdezte, mennyire felkészültek vajon gyülekezeteink erre a feladatra, de akkor nyitva maradt a kérdés…

– Nem szeretnék igazságtalan lenni, hiszen a bibliai mérték is az, hogy az Úristen nem rak ránk nagyobb terhet, mint amit el tudnánk hordani. Igazságtalan lenne ezt a problémát teljes egészében az egyházak, sőt a gyülekezetek, helyi közösségek nyakába varrni. Nem is működne. Ezért úgy gondolom, hogy az első körben speciális szolgálatokról van szó, amik kapcsolódhatnak a gyülekezetekhez, de nem kellene ezt a gyülekezetek kizárólagos feladatává, hogy ne mondjam kötelezettségévé tenni. Meg kell teremteni azokat az országos struktúrákat egyházi és állami szinten is, amelyek segítséget nyújtanak a helyi közösségeknek abban, hogy felismerjék a saját tennivalójukat ezen a téren.

– Szegregáció vagy integráció? Főleg az oktatás területén találkozunk ezzel a kérdéssel, de az egyházban is megjelenik: vegyes vagy külön cigány és magyar gyülekezetek?

– A kérdés egy hamis szembeállítás. Van, ahol így, van, ahol úgy, a helyi sajátosságokat, a közösség, az iskola teherbíró képességét figyelembe véve kell kezelni a kérdést. Akik érdemesek a befogadásra, azokat be kell fogadni, akik még nem, azokat alkalmassá kell tenni arra. Ugyanez igaz a magyar közösségekre is: befogadóvá kell válniuk. De ha törvényi szabályozással erőltetjük ezt, a jelenlegi iskolarendszer keretei között, akkor esetleg sokkal nagyobb bajt okozunk. A tisztán cigány gyülekezetek szervezése, annak biztosítása, hogy egymás között lehessenek, ugyancsak járható út lehet. Sőt azt mondom, ez egy működőképes modell, hiszen ők más mentalitásban és másképp élik meg a hitüket, mint a nem cigányok. Jól működő közösségek között azután természetes a közeledés, egymás elfogadása, ami már a normális együttélés irányába mutat.

– Most befogadásról és alkalmassá válásról beszélt. Egy hetilapnak ezt úgy fogalmazta meg, hogy a munka és a tanulás jelentheti a megoldást, de ott még egy harmadik lehetőséget is említett: a börtönt.

– Azok számára, akik a bűnözésből akarnak megélni. Valószínűleg mindig lesznek olyanok, nem csak a cigányok, a nem cigányok között is, akik úgy gondolják, hogy nekik a becsületes utak nem járhatók. Velük szemben a törvény szigorával kell fellépni. Sokkal szigorúbban, következetesebben és rövidebb eljárási idő alatt, mint ahogy most történik.

– Biztosan lesznek olyanok is, akik se dolgozni, se tanulni nem akarnak, de nem is bűnözők. Velük mi lesz?

– Ők sajnos saját magukat ítélik nyomorra. Ahhoz viszont, hogy kiderüljön, ki ilyen, ki olyan, ki amolyan, valóságos lehetőségeket kell adni az embereknek. Sokan azt mondják, hogy a cigányok nem akarnak dolgozni. Én erre azt válaszolom: adjunk nekik értelmes, tisztességes jövedelmet biztosító, az ő képzettségüknek vagy képzetlenségüknek megfelelő munkát, aztán majd meglátjuk, ki akar, ki nem.

– A Reformátusok Lapja november 22-i számában bemutattuk az Európai Értékrend Vizsgálat és az Ifjúság 2008 kutatás eredményeit. Az előbbi szerint Magyarországon a magukat reformátusnak vallók között a szélsőjobboldal támogatottsága alig kimutatható, a szocialisták és a liberálisok szavazótábora pedig még a pártok mostani alacsony támogatottsága mellett is viszonylag magasnak tekinthető a többi felekezethez képest. Mi lehet ezeknek az oka?

– Ezekkel a felmérésekkel szemben mindig szkeptikus vagyok, kicsit nehezen értelmezhetők ezek a fogalmak. Örülök, ha a szélsőségek nem jellemzők az egyházunkra, de mondjuk meg őszintén: egy hívő ember számára a radikalizmus pozitív fogalom. És egy magyar református ember számára a nemzeti radikalizmus ugyancsak pozitív fogalom. És ezt semmiképpen sem kötném politikai pártokhoz. A radikalizmust és a szélsőséget határozottan megkülönböztetem egymástól. Ha egy magyar református úgy gondolja, hogy radikális megoldásokra nemzeti keretekben van szükség, akkor azzal teljesen egyetértek. Ha pedig ez egy lebutított közvélemény számára ijesztő, azt szomorúnak tartom.

– Mondana egy példát egy olyan problémára, amiben Ön radikális megoldást választana?

– Ma radikális álláspontnak tűnik, ha azt mondom, hogy nem volna szabad semmilyen kormányzati intézkedést meghozni úgy, hogy az ezzel kapcsolatos gondolkodásba ne vonnánk be a határon kívül élő magyarokat, ne vennénk figyelembe az érdekeiket. Ezt ma sokan nemzeti radikalizmusnak tartják, de valójában a túlélés egyetlen esélye. Ha nem ebben a keretben gondolkozunk a jövőnkről, akkor nagyon nagy bajban leszünk, a túlélésünk kerül veszélybe. Vagy radikálisnak tűnhet az is, aki szorgalmazza az iskolákban a kötelező etika- vagy hitoktatást. Miközben az erőszak itt is egyre hangosabb.

– Mindkét említett kutatás a vallásosság visszaszorulására figyelmeztet. Egyfajta diagnózisként értelmezhetők az egyház számára. Református egyháztagként milyen terápiát látna ebben a helyzetben szükségesnek, merre kellene elmozdulnia egyházunknak?

– Két kulcsszó jut eszembe: hitelesség és vonzerő. Ezekre lenne szükség, ami egyszerre jelenti értékeink megújítását, és a hagyományos értékek vonzó és hiteles közvetítését. Kényszerűségből sokat foglalkoztunk azzal, hogyan tudjuk biztosítani egyházi iskoláink anyagi fennmaradását, és talán kicsit keveset azzal, milyen oktatás is folyik ezekben az intézményekben. A magyar református iskolák kisugárzó pontok lehetnének a fiatalság felé, ugyanakkor szomorú látni, hogy vannak olyan fiatalok, akik egyházi iskolában végeztek, de utána az egyház tájára se mennek. Pedig ha az egyházi iskolán keresztül nem sikerült megszerettetni az egyházhoz tartozást, akkor ott nem a fiatalokkal van a baj, hanem az iskolával. Sokkal több figyelmet kellene fordítani módszertani kérdésekre és olyan újításokra, amelyek egyáltalán nem mennek szembe az evangéliummal, hanem sokkal inkább a keresztyén szabadság, a libertas christiana megtestesülései.

– A lelkészek politikai szerepvállalására vonatkozó egyházi törvénynek Ön kétségkívül eleget tesz. Azonban a közvélemény politikusként is a református egyházzal köti össze, református lelkészként tartja számon. Nincs ez mégis ellentmondásban a törvény céljával, szellemiségével?

– A reformátusok valóban úgy tartanak számon, mert ők ismernek, de hogy a közvélemény is, azt nem hiszem. Egyetlen olyan interjút sem talál, ahol református lelkészként aposztrofálnám magam. Kisebb nyilatkozatok mellett persze előfordul, hogy megjelenik, mert az újságíró általában az egyszerűbb megoldást választja, és nincs arra lehetőség, hogy elmagyarázzam neki ezt a bonyolult helyzetet. Általában azt kérem, hogy református teológusként tituláljanak.

– Egyetért Ön ezzel a szabályozással?

– Egy közösség vezetője, ha abba a közösségbe különböző politikai meggyőződésű emberek járnak, ne folytasson pártpolitikai tevékenységet. Ugyanakkor én egy svájci, német alapítású közösségnek, a németajkú gyülekezetnek vagyok a tagja, ahol az embereket ez a kérdés nem igazán izgatja, semmi konfliktust nem okoz. A presbitérium is gyakran felkér olyan szolgálatokra, amiket a gyülekezet lelkésze végez, de ezeket az egyházi törvény szerint is elvállalhatom.

– A református egyház az elmúlt években gyakran megnyilvánult közéleti kérdésekben, legtöbbször a kormány tevékenységét bírálva, de mindig pártérdekektől mentesen. Hogy érintené reformátusként, ha a református egyház adott esetben egy olyan kormánnyal szemben is kritikusan lépne fel, amelynek munkájában Ön is szerepet vállal?

– Alig várom. Ez utólag is az egyházi megnyilvánulások hitelességét bizonyítaná. Megjegyzem, volt erre példa 1998 és 2002 között is, az Orbán-kormány idején. A bevásárlóközpontok vasárnapi nyitva tartása ügyében az egyházak a szakszervezetekkel együtt tiltakoztak, hogy miért nem veszi ezt a kormány szigorúbban. Nagyon helyesen tették. Annak ellenére, hogy a leendő új kormány támogatása mindenkinek elemi érdeke ma Magyarországon, ezután is helye lesz a kritikának, egyfajta kritikus szolidaritásnak, hiszen lehetnek ezután is problémák, amire a figyelmet fel kell hívni. Persze ennek megvannak az evangéliumi szabályai: először illik a háttérvilágban „négyszemközt” jelezni, s nem rögtön a nyilvánossághoz szaladva. A szocialisták esetében sem fordult azonnal a nyilvánossághoz az egyház. Nagy türelmet tanúsítottak, amíg kimondták, hogy elég volt a megaláztatásból, és kiléptek az emberek elé. A szóvivői szerepet Bölcskei Gusztáv püspök úr vállalta, amire reformátusként büszke vagyok. Azt gondolom, a következő kormánynál nem fog idáig eljutni ez a történet, mert komolyan fogjuk venni az egyházakat és az üzenetet, amelyet közvetítenek.

– Ha már a vasárnapot említette: napirendre tűzi egy esetleges FIDESZ-kormány a kérdést?

– Én szorgalmaznám. Bár egy felmérés szerint a magyarok többsége emberi jogának tekinti a vasárnapi bevásárlás lehetőségét. De van itt egy félreértés. Nem arról van szó, hogy a gyógyszerhez, kenyérhez, az alapvető élelmiszerekhez ne lehessen vasárnap is hozzájutni. A gond az, amikor a vasárnapi bevásárlás és „plázázás” életformává válik. Ez veszélyes tendencia. Nem elsősorban azért, mert az emberek akkor nem a templomba mennek, hanem mert az ünneplés és a családi együttlét kultúráját rongálja.

– Az ukrán állam a közelmúltban megvonta a kárpátaljai magyar tannyelvű egyházi iskolák támogatását. A többségében református líceumok egyik napról a másikra, adományokból élnek.

– Fölháborító és elfogadhatatlan ez az állapot. Sokkal határozottabban kellene föllépni, és minden csatornán diplomáciai nyomást kellene gyakorolni Ukrajnára. Minden fórumot meg kell ragadni ahhoz, hogy jelezzük: jogtalanságot követnek el ott. Ennek a szónak azonban csak akkor lesz hitele, ha Magyarország erősebb lesz. Amíg gyenge országnak látják, nem veszik komolyan, és úgy gondolják, bármit meg lehet tenni a magyarokkal.

– Addig is, amíg újra megerősödünk, valahogy működnie kell az iskoláknak.

– A következő kormánynak hatékony segítséget kell nyújtania addig is.

Kiss Sándor