– A politika a társadalom vezetésének tudományát jelenti, az pedig a vitájukból is kiderült, hogy a magyar társadalom alatt mindketten a nemzetet értik. Hogyan definiálnák a nemzet fogalmát?
Ungár Péter: Szerintem, aki az olimpián Magyarországnak szurkol, az magyar. De nálunk a nyelv jelenti a teremtő egységet, aki magyarnak érzi magát, az magyar. Magyarország akkor volt a legsikeresebb, amikor a nemzet fogalma nyitott volt; amikor beengedett és sikeresen integrált más nemzetiségeket.
Orbán Balázs: Úgy gondolom, a nemzet fogalmát a közösség kifejezéssel lehet a legjobban párosítani, a politika alatt pedig a legtágabb értelemben egy adott közösség élete megszervezésének és jobbá tételének tudományát értjük. Abban nincs köztünk Péterrel vita, hogy magyarnak lenni döntés és vállalás ügye – faji vagy akár még nyelvtudással összefüggő kérdés nem lehet az alapja. S ha elfogadjuk, hogy magyarnak lenni egy életre szóló döntés, akkor azt sem szabad elhallgatnunk, hogy ez nem egy könnyű döntés, úgyhogy aki ezt vállalja – és ezáltal a nemzeti közösség részének tekinti saját magát –, az méltó a megbecsülésre és a magyar állam támogatására.
– A politikai pálya mindkettőjük számára elhivatottság. Mindig erre készültek?
Ungár Péter: Nagyon szeretek írni, de nem értek a szépíráshoz, ezért nem indultam el abba az irányba. Amikor Skóciában jártam egyetemre, sokat látogattam az ottani parlamenti üléseket, ahol rendszeresek voltak a viták. Sokat formált rajtam az az időszak, sok ottani barátom tagja volt a Skót Nemzeti Párt ifjúsági tagozatának – ami egy nacionalista, szuverenista, baloldali párt. Komoly hatást gyakorolt rám, mennyire sikeres lehet ott egy baloldali nemzeti zöldpárt.
Orbán Balázs: Gyerekkori álmaimban sportolónak készültem, de az élet úgy hozta, hogy végül a jogászi munka mellett döntöttem, mindez kiegészült a közélet és a politikai elemzés iránti érdeklődésemmel. Ha már így szóba került, nekem az a hipotézisem, hogy az egy kifejezett magyar sajátosság, hogy aki a közélet iránt érdeklődik, az előbb-utóbb belesodródik a direkt politika világába. Más országokban ez nincs így, de nálunk valahogy a gazdaság, a kultúra, az irodalom területének legnagyobbjai mind belekóstoltak a direkt politizálás tudományába. Az otthonról hozott családi örökség miatt sem áll távol tőlem ez a világ, antikommunista, budapesti polgári családból érkeztem, meghatározó volt számomra, hogy nagymamám a Rákosi-rendszerben majdnem öt évet töltött börtönben egy koncepciós per következményeként. Még egy fontos szempont, hogy azt gondolom, jelen pillanatban a lehető legjobb ember vezeti Magyarországot miniszterelnökként, s az a magyar érdek, hogy ő minél tovább az ország vezetésével foglalkozzon. Ha ezt tudom támogatni a munkámmal, akkor ez kötelességem is.
– Sarkalatos kérdés a különböző pártok tagjai közötti kommunikáció. Ebben az esetben a vita egyet jelent a párbeszéddel?
Orbán Balázs: A brit parlamentarizmus az egyik kutatási területem, ott is azt látom, hogy folyamatos a konfliktuskeresés, a nézőpontok ütköztetésének igénye, ebben soha sincs nyugvópont. S mégsem mondhatjuk azt, hogy a brit demokrácia gyenge lenne. Fontos, hogy az ellenzék mindenhol kifejezhesse véleményét és jogosultságaival élni tudjon, miközben az is ország érdeke, hogy a megfelelő többséggel rendelkező kormánypártok képesek legyenek a törvényhozási és a kormányzati munkát ellátni. Elemzőként és parlamenti államtitkárként is úgy látom, a közéleti vitáink pezsgőek, a magyar közéletben sok nézőpont és plurális vélemények jelennek meg, ugyanakkor nálunk a polarizáltság erős – azonban ez megfelel a magyar történelmi sajátosságoknak: a magyar parlamentarizmus sosem kompromisszumos, hanem mindig is konfliktusos jellegű volt, gondoljunk csak a dualizmus időszakára.
Ungár Péter: A polarizáció természetes, de a párbeszéd irányába kell mozdulnunk. Akik kritizálják a parlamenti vitáinkat, érdemes kitekinteniük és megnézniük egy-egy skót parlamenti vitát. Ugyanakkor nekem az a problémám a „Fidesz-monolittal”, hogy az ellenzék bármilyen jobbító szándékú javaslatát – mert vannak – azonnal félresöprik. A kormánypártok azt gondolják, ami nem tőlük jön, annak nem érdemes zöld utat adni.
Orbán Balázs: Ne felejtsük el azt sem, hogy vannak olyan területek – mint például éppen a költségvetés –, ami mindenhol a világon kormányzati felelősség. A mindenkori kormánynak felhatalmazásra és mozgástérre van szüksége ahhoz, hogy maga határozza meg az irányokat. Azonban ez sem minősülhet az ellenzék elnyomásának, hiszen a választók négyévente kifejezhetik véleményüket arról, hogy a kormány megfelelően élt-e a tőlük kapott felhatalmazással.
– Többször éri az a vád a választókat, hogy nosztalgiából döntenek a választásokon, nem pedig az elért eredmények alapján. Valóban így működik a társadalom?
Ungár Péter: Az utóbbi években többször előfordult, hogy egy-egy döntést vizsgált a közvélemény és a társadalom kinyilvánította akaratát a kritikára nem kimondottan reszponzívan reagáló kormány felé. Ilyen volt az internetadó és a túlóratörvény kérdése, vagy éppen most az ápolási adóval összefüggő vita. Sok olyan részlet van a gazdaságpolitikával kapcsolatban, amiben nem ért egyet a társadalom jó része a kormánnyal – az ellenzék feladata lenne, hogy ezt az egyet nem értést közös gondolatrendszerré formálja. Ha ez nem sikerül, érdemes megvizsgálni, hol követtünk el hibát.
Orbán Balázs: A politika alapszabálya, hogy az emberek akarata ellenére kormányozni nem lehet. Miközben a mindenkori kormány elsődleges feladata biztonságot nyújtani, az emberek döntési szabadságát biztosítani és a gazdasági prosperitás feltételeit megteremteni. A jelenlegi kormánypártok kiugró demokratikus felhatalmazottsága éppen annak köszönhető, hogy ezeket az elveket betartják. Azt tapasztalom, hogy a kormány oldalán van önreflexió, ugyanis ha születnek olyan szakpolitikai döntések, amelyekről bebizonyosodik, hogy nem voltak tökéletesek, akkor azokat gond nélkül korrigáljuk. Példaként említhető a közoktatás területe, ahol alapvetően helyes döntésnek tartom az rendszer központosítását, mert a korábbi rendszerben – amikor önkormányzati hatáskörbe tartoztak az iskolák –, gazdagabb településeken könnyebben, míg a szegényebbeken nehezebben tudtak fennmaradni az egyes iskolák. Az ebből eredő területi különbségek kiegyenlítésére pedig szükség volt egy összefogó ernyőszervezetre. Ez létre is jött, de a kialakult struktúra végül túlzottan központosított lett. Amikor ezt a kormányzat felismerte, azonnal – politikai hiúsági kérdés nélkül – korrigált, s ma már sokkal élhetőbb és mégis hatékonyabb a rendszer, mint 2010 előtt volt.
Ungár Péter: Ugyanakkor az iskolaigazgatók központi választása teljességgel „megérvelhetetlen”, mert csak azoknak nincs beleszólása, akiket tanítanak. Nem igazságos, hogy valaki a Szalay utcából eldönti, miként működjön valami az egész országban.
Orbán Balázs: Egyetértek veled abban, hogy ez nem könnyű kérdés, mert mellette és ellene is szólnak érvek. Kemény vállalás volt, hogy az oktatási kormányzat magára vette az iskolaigazgatók megválasztását, mert így minden elégedetlen fél náluk kopogtat – de emögött is racionális érvek vannak, például az, hogy a választás nem válik a helyi politikai lobbik martalékává.
– Egyházunkban alapvetés, hogy a fiatalok nem a jövő, hanem a jelen – de ez olykor óhatatlanul is feszültségekhez vezet a különböző generációk között. Ez így van a politikában is? Mi történik, amikor nem értenek egyet egy döntéssel: ha már megszületett, képviselniük kell?
Ungár Péter: Nálunk a pártban legitim a véleménykülönbség, állandó a párbeszéd. Amikor azonban megszületik a döntés, tanácsos, hogy azt mindenki végre is hajtsa és képviselje. Ha valaki ezzel alapvető emberiességi vagy világnézeti megfontolás miatt nem ért egyet, akkor ott a lehetőség, hogy kilépjen a pártból. Sokan negatívnak tartják a pártfegyelmet, holott fontos alap, mert egy párt kicsiben leképezi az egész politikát: meg kell tanulni, milyen az, amikor az ember álláspontja kisebbségen van, de azt is, hogy tudja a kisebbséget többséggé formálni – és amikor ez nem sikerül, önkritikát kell gyakorolni.
Orbán Balázs: Az életkor, és így a fiatalság, nem érdem, hanem állapot – ráadásul múló. Az a helyzet, hogy a politika tapasztalati műfaj, ezért a fiatal politikusok „hendikeppel” indulnak, mivel főleg elméleti a tudásuk. Én a saját munkámban is azt élvezem a legjobban, hogy állandóan, minden ügy, konfliktus és dilemma mentén tanulok valami újat. A fiatalság feladata, hogy a már sok mindent látott, tapasztalt kollégák mellett beletanuljanak abba, milyen egy országot irányítani. Vannak komoly viták, ahol mindig az érvek döntenek, így mire eljutunk egy válaszig, a döntés belső meggyőződéssé válik.
– Ennek nincs meg az a veszélye, hogy megmerevedik a rendszer és akkor sem következik be paradigmaváltás, mikor az már elkerülhetetlen?
Orbán Balázs: A munkaköröm stratégiai része pont azt jelenti, hogy egy olyan elemző csapatot működtetünk a Miniszterelnökségen belül, mely reflexív módon ütköztet új megoldásokat a már meglévő paradigmával. Ez pedig szintén a szükséges, de még messze nem elégséges feltétele a mindenkori politikának: a kormányzati pozícióban mindig nyitottnak kell lenni az újdonságra.
– „Az erős emberek virágkort teremtenek. A virágkor gyenge embereket szül. A gyenge emberek nehéz időket teremtenek” – terjed a jól ismert idézet a közösségi médiában. A nyitottsághoz magabiztosságra is szükség van, azonban sokszor éri az a kritika az Y generáció fiatalabb tagjait, hogy ajándékba kapták a demokráciát és nem kellett küzdenünk érte. Erősít vagy gyengít a szabadság?
Orbán Balázs: Félre kellene tenni ezt a megközelítést, és észre kellene venni, hogy a mi generációnk van először olyan helyzetben, amilyenben magyarok generációi több száz éve nem voltak – ezért elképesztően nagy a felelősségünk. Hazánk 1526 óta korlátozott szuverenitással bírt, 1989/1990-ben pedig a teljes szuverenitásunkat sikerült visszaszerezni. Jó példa arra, hogy a korábbi generációk mit élhettek át évszázadokon keresztül az a fotó, ami a világosi fegyverletétel 170. évfordulója alkalmából járt körbe az interneten: azokat az egykori huszárokat ábrázolta idős korukban, akik ott voltak 1849 augusztusában, amikor minden magyar álma végleg szertefoszlott. Látszik az arcukon, azzal a tudattal kellett leélniük az életüket, hogy hiába adták volna életüket a szabadságért, mégsem sikerült kivívni azt. Látszik az arcukon, hogy mindent megadtak volna azért, hogy ez az áldás az ő generációjuknak is megadasson. Ezzel szemben mi abban a korban élhetünk, amikor független parlamentünk van, és arról beszélhetünk, hogy mi magyarok, saját akaratunkból merre menjünk tovább. Arra biztatom a fiatalokat, hogy ezt tudatosítsák magukban, mert ez felelősségvállalást is követel tőlünk. Ha elhibázzuk és idős korunkra oda jutunk, hogy nem lesz teljes az ország szuverenitása, akkor mi is olyan megtörtek és reményvesztettek leszünk, mint a világosnál a fegyvert letevő magyar huszárok. Én ezt mindenképpen el akarom kerülni. Ennek a generációnak is fel kell kötnie a nadrágot és – szerencsére leginkább képletesen – mindhalálig kell küzdenie a nemzetért. Ennél jobb feladatot pedig el sem tudok képzelni!
Ungár Péter: Kétségtelenül szerencsés és egyedi történelmi korban élünk, érdekes, hogy hasonló utoljára a kiegyezéskor volt, bár akkor is korlátozott maradt a szuverenitás. Igazság szerint a nemzetközi politikában most is megvannak bizonyos korlátok, elegendő az olyan nemzetközi szervezetekre gondolni, mint például a NATO vagy maga az Európai Unió. De a jelenlegi szabadságunk valóban olyan érték, amivel jól kell bánnunk. Akik összehasonlítják a különböző generációkat, elfelejtik megnézni az adott korra jellemző vitákat: a dualizmus éveiből származó parlamenti jegyzőkönyvek kísértetiesen hasonlítanak a mostaniakra, megmaradtak a hirtelen váltások, a népi-urbánus vita és a szuverenitásról folytatott párbeszéd is. Azt hiszem, mi magyarok már csak ilyenek maradunk, de a keménység sokszor volt megtartó erő.
– A református egyház fontosnak tartja a társadalmi szerepvállalást, amelyhez hozzátartozik a szociális és a közéleti szféra is. Konferenciánk is egy olyan kerekasztal-beszélgetéssel kezdődött, melyen elhangzott, hogy az egyház egyszerűen nem maradhat külső szemlélője annak a környezetnek, amiben jelen van. Ha keresztyéndemokráciáról beszélünk, ezt jelenti állam és egyház egymáshoz való viszonya?
Orbán Balázs: Hiszünk a nemzeti közösségben és azokban a közösségekben is, amelyek tevékeny módon járulnak hozzá az ország boldogulásához. Legerősebb és legrégebbi ilyen közösségeink az egyházak, amelyek közéleti szerepvállalása ezért érték számunkra. Örülök, hogy egyre jelentősebb szerep jut az egyházaknak a szociális és egészségügyi területen, valamint az oktatásban is. Kulturális értelemben a keresztyénség nemzetünk megmaradásának alapja, ami nem azt jelenti, hogy mindenkit kötelezni kell a templomba járásra, hanem azt kell hangsúlyozni: Magyarország és az európai civilizáció annak köszönheti létét, hogy keresztyén kulturális alapokon áll. Az például, hogy minden ember szavazata ugyanannyit ér, keresztyén alapokról bontakozik ki, ezért mindenkinek, aki nyugati típusú demokráciában él – függetlenül attól, hogy hívő vagy nem hívő keresztény – tudnia kell, hogy ez a közös alapunk, amire minden épül.
Ungár Péter: Annak mindenképp örülnék, ha az egyházak mégtöbb közéleti felelősséget vállalnának és véleményt formálnának a különböző folyamatokkal és döntésekkel kapcsolatban. Örülnék, ha megszólalnának olyan területeken, mint a változó bioetikai folyamatok vagy a gazdasági kérdések. De egyházi felelősségnek látom azt is, hogy arról beszéljenek, milyen hatással van a tinédzserekre például a pornóipar és a függőségek. Szükség van az ilyen típusú kérdésekben iránymutatásra, ezért kellenek a keresztyén megszólalások is és a még aktívabb szerep.
– Nemzeti liberalizmus, demokrácia, liberális demokrácia, illiberális demokrácia, keresztény demokrácia – sokat emlegetett politikai rendszerek, melyek mára egyre inkább kiüresedő fogalmak. Hogy tölthetők meg valódi tartalommal a most felnövő nemzedékek számára?
Ungár Péter: A generációk közötti élő kapcsolat fontosságát hangsúlyoznám: mindenki, akiknek még van rá lehetősége, üljön le a nagyszüleivel és kérdezze meg, milyen volt az az időszak, amikor nem volt szabadság, nem lehetett szabadon véleményt nyilvánítani vagy választani. Beszélgessünk, kérdezzünk és gondoljuk végig, milyen most az életünk – mert ez fontos. Adjuk tovább egymásnak ezeket a megéléseket!
Orbán Balázs: A magam részéről szeretem a szemantikai finomságokat, de ezekbe most nem megyek bele, mert Péter elmondta a lényeget. Mi magyarok már tudjuk, hogy milyen az, amikor nem élünk szabadságban, s milyen az, amikor igen. A kettőt egymástól – saját történelmi tapasztalataink okán – élesen meg tudjuk különböztetni, így ez ügyben nem kérünk külső tanácsot. Az sokkal fontosabb, hogy megtanuljunk jól élni a mostani szabadságunkkal.
Farkas Zsuzsanna, fotó: Szarvas László